L’intervista a Boaventura De Sousa Santos

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A corredo del nostro articolo sul nuovo manifesto del World Social Forum, riportiamo un’intervista che Boaventura De Sousa Santos, professore di sociologia all’università di Coimbra, tra i fondatori del WSF, ha rilasciato alla direttrice della rivista on line Lavialibera, Elena Ciccarello.

De Sousa Santos, da poche settimane autore per Castelvecchi di un’agile riflessione sulla pandemia, La crudele pedagogia del virus, si interroga su quali debbano essere le lezioni da trarre dalla emergenza Covid-19, con particolare riferimento al rapporto tra uomo e natura, alla situazione del Sud del mondo, al ruolo degli intellettuali, al rapporto tra neoliberismo e democrazia e propone politiche concrete per la costruzione di un altro modello di civiltà.

In considerazione delle conoscenze sempre più convergenti sui rapporti causali tra il cambiamento climatico e il ripetersi delle epidemie, il professore ritiene che “la prima lezione da trarre sia che il rapporto tra natura e società che ha dominato il mondo dal XVI secolo, convertito in un sistema filosofico da Cartesio nel XVII secolo, sia giunto al termine. Questo sistema concepisce la natura come materia inerte, priva dell’infinito dello spirito: una risorsa a nostra disposizione e sfruttabile, senza limiti. In questa prospettiva, la pandemia suona come un segnale: la natura soffre lo sviluppo di tipo estrattivista, se continuiamo ad aggredirla potrebbe rivoltarsi contro la vita umana e mettervi fine”.

Una seconda lezione è che lo “Stato è importante e non solo uno strumento di oppressione. Negli ultimi 40 anni il neoliberismo ha diffuso l’idea secondo cui l’unico sistema regolatore razionale ed efficace delle relazioni sociali è il mercato. Cioè l’economia capitalista. E che, al contrario, lo Stato è corrotto, inefficiente e la sua partecipazione all’economia e alla società dovrebbe essere ridotta al minimo. Quando è arrivata la pandemia, però, nessuno si è rivolto ai mercati per ottenere protezione. Ci siamo rivolti allo Stato.

La terza lezione è che “l’orientamento politico dei governi conta, almeno in tempi di pandemia. Durante la crisi alcuni Stati hanno riconosciuto più valore alla vita dei loro cittadini che all’economia, mentre altri l’hanno trattata come fosse subalterna, come se l’economia potesse prosperare su un mucchio di cadaveri. I governi di destra ed estrema destra hanno minimizzato la gravità della crisi, cercato capri espiatori, distrutto la poca protezione sociale che esisteva all’interno dei loro confini e causato disastri umanitari: penso al caso dell’Inghilterra, degli Stati Uniti, del Brasile, dell’Ecuador e dell’India.

Infine, la pandemia ha mostrato con intensità drammatica l’estensione delle disuguaglianze sociali. De Suosa Santos indica il capitalismo, il colonialismo e il patriarcato come le tre principali forme di dominio dei tempi moderni. “Il capitalismo, come sistema economico e sociale, non può esistere senza il declassamento ontologico di esseri sottoposti a discriminazione razziale e sessuale, il cui lavoro può essere svalutato o addirittura non retribuito. Ovviamente colonialismo e patriarcato sono esistiti anche prima del capitalismo, ma sono stati successivamente riconfigurati e messi al servizio di quest’ultimo. Nella tradizione moderna, neri, indigeni e donne sono stati considerati più vicini alla natura e dunque inferiori. Anche il disastro ambientale è il risultato di questa triplice dominazione, che si fonda sul rapporto, di cui abbiamo già parlato, tra società e “madre terra”, come la chiamano gli indigeni dell’America Latina.”.

Quindi – prosegue il professore – “non ci sono poveri nel disastro ecologico, ci sono popolazioni impoverite in modo che altre (molto meno numerose) possano arricchirsi. Il concetto di povero è sociologicamente inerte. La catastrofe ecologica ovviamente colpisce tutti, ma lo fa in modo diverso: soffriamo tutti le conseguenze della crisi ambientale, ma la situazione è certamente peggiore per i milioni e milioni di profughi del cambiamento climatico. I Paesi Bassi sono certamente in pericolo per l’innalzamento del livello del mare tanto quanto il Bangladesh, ma i Paesi Bassi hanno molte più risorse del Bangladesh per difendersi. Questo è il tipo di disuguaglianza che si sta creando”.

Alla domanda rivoltagli dalla direttrice Ciccarello su “che cosa è il Sud” de Suosa Santos risponde che “il Sud è una metafora delle sofferenze causate dal capitalismo, dal colonialismo e dal patriarcato: non è un Sud geografico, ma politico e sociale.  ll Sud è anche epistemico, annovera tutto il sapere nato dalle lotte di popoli e gruppi sociali contro le forme di dominio dei tempi moderni; è quella diversità del mondo che viene il più delle volte dimenticata, emarginata e soppressa dall’eurocentrismo e dalla monocultura della scienza”.

Queste conoscenze non sono mai state prese in considerazione, neppure criticamente, perché considerate volgari e superstiziose, non rigorose. Invece la mescolanza di saperi, scientifici e popolari crea ciò che egli chiama “ecologia dei saperi”, una forma di arricchimento reciproco che supera i pregiudizi che esistono pure tra saperi popolari, dove si vedono movimenti urbani avere poca sensibilità per i movimenti rurali, quelli femministi per quelli indigeni e viceversa, i movimenti ecologisti per le organizzazioni dei lavoratori etc. A tal proposito, il professore ricorda la sua esperienza nel movimento contro le agrotossine, che sono erbicidi, pesticidi, insetticidi, utilizzati nell’agricoltura industriale. “Al suo interno troviamo biochimici, biologi, agronomi e movimenti contadini, indigeni, ecologici che si trovano e rafforzano a vicenda in un’opera che non è esclusivamente epistemica: è politica”.

L’intervista prosegue sul ruolo che gli intellettuali hanno assunto durante la crisi, “indaguato” secondo il professore e ci spiega il perché. “Gli intellettuali producono quello che viene comunemente chiamato pensiero d’avanguardia, ovvero idee che vanno oltre la società. Accade però che quando la realtà contraddice nella pratica ciò che è detto nella teoria, si pensa che il problema sia la realtà e non la teoria”.

Commentando le riflessioni pubblicate da Giorgio Agamben e Slavoj Žižek durante la pandemia osserva: “Quando Giorgio Agamben ha parlato di Covid-19 come di un’invenzione dello Stato, non ha visto l’entità della pandemia. L’idea di uno Stato d’eccezione, autoritario e repressivo, che lui teorizza sulla scia di Pier Paolo Pasolini e Michel Foucault, è difficile da capire per cittadini che cercano uno Stato che li sostenga e protegga. In più, credo che si debbano fare distinzioni nel comportamento dei vari governi. Žižek, invece, ha proposto il “comunismo globale” come risposta alla grande opportunità offerta dalla pandemia. Penso che tale soluzione sia assolutamente irrealistica. Ogni volta che ho parlato di socialismo con gli indigeni dell’America Latina, loro mi hanno sempre risposto: il socialismo è un’altra trappola bianca, la sinistra e il pensiero socialista e comunista in America Latina sono stati a lungo razzisti”.

Questi pensatori immaginano soluzioni globali a partire dall’esperienza europea, come è tipico del pensiero eurocentrico. Ma non esiste una soluzione adatta a tutto il mondo. Una taglia non va bene per tutti. L’alternativa, che per me deve essere anticapitalista, anticolonialista e antipatriarcale, può avere forme diverse nei diversi paesi. Il femminismo della classe media non ha molto a che fare con il femminismo delle favelas in America Latina o con il femminismo indigeno. Condividono la stessa idea della liberazione delle donne, ma hanno articolazioni e concezioni molto diverse di tale liberazione. È quella diversità su cui attiro sempre l’attenzione e che resta un grande problema per il pensiero d’avanguardia”.

Per quel che mi riguarda, io mi considero un intellettuale di retroguardia. Voglio lavorare con i movimenti sociali, di cui rispetto il pensiero, e soprattutto con coloro che sono meno consapevoli dei pericoli che corrono, per avvertirli, aiutarli a dialogare, e avanzare con loro”.

Tornando alla lezione della pandemia, la direttrice Ciccarello domanda: “Dobbiamo quindi auspicare un ritorno dello Stato?”

Il professore risponde in senso affermativo precisando però che non possa trattarsi dello Stato neoliberale, che non protegge e configura “una democrazia a bassa intensità”, ma di uno Stato che debba essere reinventato. “La democrazia rappresentativa è finita. I partiti non hanno più la capacità di cogliere i diversi interessi presenti nella società e organizzarli. Dobbiamo creare nuove forme di azione politica che possano coinvolgere i partiti, ma partiti trasformati, partiti-movimento. Ci sono stati molti tentativi in tal senso; l’Italia, ad esempio, credo sia molto delusa dall’esperimento avviato con il Movimento 5 Stelle: si tratta di esperienze fallite che mostrano comunque il segno della storia. Abbiamo bisogno, per i prossimi decenni, di una reinvenzione dello Stato che passi attraverso le assemblee costituenti, dove la democrazia rappresentativa si combina con la democrazia partecipativa e deliberativa. Penso inoltre che i tre organi di sovranità non siano sufficienti, serve almeno un quarto organo per il controllo sociale partecipativo e democratico dei cittadini sull’attuazione delle politiche statali. Lo Stato stesso deve essere parte di una transizione che è paradigmatica”.

Concludendo l’intervista, al professore viene rivolto un ultimo interrogativo e cioè se il “cambio di paradigma” auspicato rischi di rimanere solo un’aspirazione se non viene tradotta in tempi rapidi in politiche, soluzioni ed esperienze concrete.

Penso che ci stiamo dirigendo verso un cambiamento paradigmatico e di civiltà, che avverrà comunque: se attraverso la politica o le catastrofi, nessuno può prevederlo”. De Suosa Santos individua delle aree di intervento, oggetto di approfondimento nel suo prossimo libro edito da Castelvecchi in autunno, in cui questa transizione possa già avvenire. Per esempio cambiare la matrice energetica, decretando la fine dell’economia fossile; porre fine a tutti i contratti di concessione per la privatizzazione dell’acqua che non può essere più oggetto di profitto, l’introduzione di un reddito universale di base, che non dovrebbe esistere solo in caso di emergenza, ma essere permanente; valorizzare la piccola agricoltura cooperativa, quella contadina, familiare al fine di raggiungere la sovranità alimentare; ridimensionare i centri urbani instaurando un diverso rapporto tra questi e la campagna; considerare i vaccini un bene pubblico universale e non soggetti alla logica del profitto delle grandi aziende.

Stiamo entrando in un periodo di pandemia intermittente. Mi auguro che la società prenda coscienza dei pericoli che corre e che si attrezzi. Sappiamo che le transizioni tra i modelli di civiltà sono spesso molto lenti, ma se non crediamo che siano possibili, allora davvero non ci sarà alcuna trasformazione”.

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